记忆

本文首发于公众号 深圳百老汇电影中心百丽宫影城（微信号：szblhyc）

2023年6月27日，《记忆》放映结束后，深圳百老汇电影中心邀请到国内唯一一本关于阿彼察邦的书籍《阿彼察邦·韦拉斯哈古》的译者张良，与观众进行了网络连线交流。

以下是这场映后的文字实录：

深圳百老汇电影中心：

今天我们特别荣幸地邀请到了张良老师，通过连网络连线的方式来跟大家进行交流，张良老师是北京电影学院博士，他现在主要从事电影理论的研究，近年来也聚焦于泰国导演阿彼察邦电影的研究。他在博士在读期间完成了国内第一部研究阿彼察邦电影的博士论文，并在各类专业期刊上发表过非常多关于阿彼察邦电影的研究文章。

其实在2019年的时候，张老师也曾赴泰国清迈，在阿彼察邦家里完成了对他的专访，在2022年翻译并出版了国内第一部关于阿彼察邦电影研究的专著《阿彼察邦·韦拉斯哈古》。其实也是因为这一本书我才认识到了张良老师。有一次我在刷朋友圈，看到万玛才旦导演转发了一篇文章，就是关于这本书的，当时的渠道只能加张良老师购买，所以最后加了张老师的微信，然后跟办公室的小伙伴们一起团购了这一本书。因为那时候我们刚好也正在做泰国电影展，我们也邀请了阿彼察邦的第一部作品《正午显影》。所以在那个时候我们就跟张老师结缘了。

正午显影 (2000)

7.4

2000 / 泰国 荷兰 / 剧情 爱情 科幻 悬疑 纪录片 奇幻 / 阿彼察邦·韦拉斯哈古 / 朱安贾伊·伊鲁斯里 罗宁·提姆

张良：

观众朋友大家好，我今天还看到一篇文章，说《记忆》这部电影在中国的票房虽然比起大片来讲是比较少的，但已经是本片在全球上映国家里最高的票房成绩了，是还挺令人惊讶的一个成绩。

01 翻译书籍的契机

深圳百老汇电影中心：

对，其实张老师最近也撰写了一篇关于《记忆》的文章。作为内地第一个翻译阿彼察邦书籍的作者，首先请您聊一下你翻译这本书的契机。这本书的英文原版出版于2009年，是国际上第一本关于阿彼察邦的著作，并且写于阿彼察邦被誉为国际电影大师之前，因为他拿金棕榈奖已经是在2010年了。您从这些文本中看到的阿彼察邦是怎样的？今天我们在大银幕上看到的《记忆》这部作品，和他以往的作品有什么不一样？

Apichatpong Weerasethakul

评价人数不足

James Quandt / 2009 / Austrian Film Museum

英文版 2009年出版

阿彼察邦·韦拉斯哈古

8.3

[加] 詹姆斯·匡特主编 / 2022 / 河南文艺出版社

中文版 2022年出版

张良：

我在研究阿彼察邦的过程中看了很多文献，这本书是给我印象最深的，里面的文章都比较好，所以我后来就在想能不能把这本书翻译成中文，让大家都能看到。就像你刚才介绍的，这本书在国外出版于2009年，但实际上2010年阿彼察邦才获得金棕榈奖。等于是这些学者在研究阿彼察邦的时候，阿彼察邦还不算那么「有名」。但他们看了他的电影之后，就觉得这是一个「大师级导演」，所以写出了一本专著，这是让我非常钦佩的地方之一。

说到阿彼察邦，我想刚才大家已经看到了他的作品，甚至有些人还看过他之前的一些作品，我可以稍微谈一下阿彼察邦本人。相对而言他成名是比较早的，2010年就拿了金棕榈，那时候大概40岁，拿金棕榈奖的那部电影《能召回前世的布米叔叔》是他的第六部电影。

其实在国际三大节里面，金棕榈应该说是分量最重的，中国迄今为止只有一位导演拿过金棕榈，就是陈凯歌凭《霸王别姬》拿到了金棕榈，那是1993年的事情了，而1993至今，将近30年时间，中国还没有第二个导演拿过金棕榈。

近期，有日本导演和韩国导演拿过金棕榈，是枝裕和凭《小偷家族》、奉俊昊凭《寄生虫》拿到了金棕榈。相对而言，阿彼察邦成为国际大师级导演是比较早（年轻）的。但国内对他的介绍确实不太多。

02 阿彼察邦如何将风格移植到国外

深圳百老汇电影中心：

在这部影片上映前，我们可能在电影节或是公众号上看到过关于阿彼察邦的电影或文章，但实际上，《记忆》是他第一部在内地院线上映的电影。

阿彼察邦在过往的访谈中曾提到过，他认为他自己没有办法去到泰国以外的地方拍电影。但张老师在近期一篇文章《位移与交叠：阿彼察邦〈记忆〉的跨文化创作》当中提到，《记忆》这部作品证明了阿彼察邦在跨文化创作中的成功，并且也认为他是一个远离主流，作为一个边缘作者在创作中的。所以可否请您展开聊下，这部作品在跨国或世界电影创作上的意义，以及您对这部作品的理解是什么？

张良：

这部电影的特别之处，首先是阿彼察邦之前所有电影都是在泰国拍的（这次是在哥伦比亚）。第二，他之前所有电影用的都是非职业演员，有些还是亲戚、朋友，而且他之前的所有电影都是泰语电影。这一次他用的所有演员都是职业演员，且语言也不是泰语，而是英语和西班牙语，所以这对他个人来讲是一个很大的突破。

大家可以意识到，一个电影导演要到国外、用外国演员拍电影，其实是非常难的事情。很多导演都这么做过，成名以后都会有这样的机会，但是成功的非常少。比如很多亚洲导演如早一点的侯孝贤，近一点的是枝裕和，都到欧洲拍过电影。但他们在欧洲拍的电影和之前的电影有非常大的不同，风格等都会有很大变化，他们很难延续之前的风格。

真相 (2019)

7.1

2019 / 法国 日本 / 剧情 / 是枝裕和 / 凯瑟琳·德纳芙 朱丽叶·比诺什

导演：是枝裕和 拍摄地：法国

咖啡时光 (2003)

7.4

2003 / 日本 中国台湾 / 剧情 / 侯孝贤 / 一青窈 浅野忠信

导演：侯孝贤 拍摄地：日本

我觉得阿彼察邦就做到了延续他的电影风格，即便是这次他是在哥伦比亚拍片，用的是国外的演员，甚至是国际级影星，但他的电影还是那个样子，还是那个风格。

为什么他能做到？

我也分析了几点原因。第一就是他的电影故事性不是特别强，没有很多戏剧化元素。在这个基础上，主题往往是抽象的。「记忆」本身就是一个比较抽象的主题，还有「梦境」、这部电影所强调的「声音」——这些东西都是比较抽象的。

因为他的电影戏剧化不强，人物往往是架空的，用更直白一点的话说，他不太介绍人物的来龙去脉。这个女主人公到底来自哪，她是哥伦比亚本地人吗，她是英国人吗，她是在生活在哥伦比亚的外国人吗，她是做什么的，她是去看妹妹吗，妹妹得了什么病了？——给到的这些背景往往都是模糊的。

我们如果去翻电影的背景资料，可能会翻到，他在电影却没有怎么交代。人物是架空的，所以他可以在任何地方拍这个片子，他不太依赖于哥伦比亚这个环境，也不太依赖于这个人物到底是一个什么样的人。片子就比较容易移植到国外去。

中国导演比较擅长拍的不是这类片子，之所以我们对这个片子看得比较陌生也是这个原因。不管是文艺片，还是商业片，中国导演比较善于拍现实主义题材的片子，我们比较善于反映这个时代、历史以及人的风貌、情感，这就必然会跟时代、国家、民族连在一起。那么就比较难到其他地方，去拍一个跟本地相关联的电影。

第二个原因是他的艺术的风格，不是现实主义的，也不是戏剧化的，往往是有很多当代艺术的元素，当代艺术是比较容易跨国的，包括中国的一些走出去的、在国外比较有名的画家、艺术家，很多都是做当代艺术的，比如徐冰。

艺术家徐冰作品

第三个原因，我觉得阿彼察邦选了一个恰当的地方。他没有选择去美国或者欧洲拍片，其实他本可以去，但没有去，他选了一个很「边缘」的地方——哥伦比亚，影片的第二部分甚至是在哥伦比亚一个很偏僻的乡下小城拍摄的。他比较擅长拍边缘化的人物、边缘化的题材。

他本人也是这样（的状态），我去泰国见他的时候，他没有住在曼谷，而是住在清迈。我到了清迈以后，还要开四五十分钟车，到一个乡下的地方（才能见到他），他住的地方有点与世隔绝的意思。

他之前的电影中的很多人物也都是边缘化的人物。在哥伦比亚拍摄，使他能够更能得心应手。很多人都会想去美国、法国拍艺术片，这可能是一个跨国创作的路径，但其实要走更适合自己的道路。他的下一部影片也还是在国外，据说也还是一个很边缘的地方。

阿彼察邦的工作室

他当时选择这部电影拍摄地点的时候，跟影片的女主角蒂尔达·斯文顿商量，选择的地点都很边缘化：他们第一个想到的是冰岛，后来因为各种原因就否了，后来他们想在蒙古。我觉得这些选择很适合他。

最后一点，阿彼察邦是在美国芝加哥艺术学院学的电影，所以他的英语比较好，可以作为工作语言，在国外拍片沟通时，尤其跟女主角沟通都没有问题，他可以把一些细微的东西表达出来。如果说他不能把英语作为工作语言的话，恐怕也会有（创作上的）困难。

电影，尤其艺术电影，创作者有时候会需要表达一些很细微的东西。比如日本电影里，会有「物哀」或者「虚空」这样的概念，怎么将这个词翻译给一个外国人？

深圳百老汇电影中心：

《记忆》作为他第一部在泰国以外的地方拍摄的作品，在形式上、元素上，还是有非常多作者印记在影片里的。疾病：女主角得了一种就是有根据的疾病「爆炸头综合症」，总会听到脑中的一个巨响。隐喻：片里有很多关于「化身」「梦境」等元素，在阿彼察邦以往的作品中也出现过这些形式。而在空间上，他非常喜欢使用森林、医院，也很喜欢用这些空间构建他的影像。

现场提问观众

观众1：

阿彼察邦在选角上出于怎样的考量？为什么之前的电影都是用非职业演员，这部电影就用了职业演员？

张良：

之前的一些采访中也有人问过他这个问题。成名以后，他其实有很多机会是可以用国际巨星的。我觉得这位艺术片导演有点像我们比较了解的蔡明亮、侯孝贤等导演，他之前在泰国拍片的时候，他认为这些（常用的非职业）演员跟他的配合已经非常好了。他可能就要非职业演员的感觉，不需要这些演员有很戏剧化的表演。

为什么他这回用国际巨星呢？我认为原因有两个，第一是地点问题，到哥伦比亚拍片，他再用（熟悉的）泰国演员好像就有点「不对」了，跟这个环境也不太契合。

第二，斯文顿其实是一位很特别的电影明星，她成名很早，是一位学院派的电影明星，她本人甚至是英国剑桥大学毕业的。她在2009年的时候，就已经担任过第59届柏林电影节评委会主席。她也演过很多非常抽象的舞台剧。所以她是一个「艺术家气质」很浓的电影明星。她能够理解这种艺术电影的要求。

《记忆》里面她的演出，她的动作，包括走路的方式，都不太像是我们看的商业片中的影星，她对艺术电影的理解是非常深刻的。用一些其他影星，我不知道会是什么效果，但至少现在看起来，她在片中的出演是很成功的。

深圳百老汇电影中心：

而且阿彼察邦跟斯文顿也认识了很久，他们在很早之前已经认识了。

张良：

他们可以说共同策划了这部电影。这部电影还挺特殊的，贾樟柯也是这部电影的监制，它是有一些国内的投资。

03 电影与哥伦比亚的联系

观众2：

其实看这部电影的时候我不知道在讲什么，但是你提到了哥伦比亚，我就想到了哥伦比亚的作家加西亚·马尔克斯和他的《百年孤独》，这个电影里有很多《百年孤独》里的元素，比如女主角说她老是做梦，感受到已经死去的人在跟她讲话等等。这个电影跟这些有没有关系，跟《百年孤独》这本书有没有关系？

张良

你的这个观点很敏锐。阿彼察邦自己也提到过这部电影跟哥伦比亚的联系，哥伦比亚在一定程度上有点像泰国，都有热带雨林。泰国很多关于热带雨林的传说和故事，其实来自于亚马逊的一些丛林故事，也就是来自于南美，从地理风貌、气候上有一些相通之处。

第二就是魔幻现实主义，刚才你也提到了马尔克斯、南美的魔幻现实主义传统。泰国电影也有很多魔幻现实主义的元素，阿彼察邦之前的电影也是这样，会有一个死去的亲人突然出现，坐在一个桌子前，大家开始说话（《能召回前世的布米叔叔》）。这些在他的电影里都出现过。

关于哥伦比亚本身，除了你刚才提到的这些，还有一些比较直接的联系。在这个电影里有一个情节，杰西卡过马路的时候，突然听到了很大的爆炸声，有一个人突然卧倒，然后看看周边没有事就跑了。

它其实是一个对历史的隐喻。哥伦比亚在之前经历了常年的战乱，在这里，有很多爆炸、枪杀等事情发生。这一声在有些人看来，只是一声汽车爆胎，吓了一跳停下来而已；但在有些人的记忆当中，如果发生这个声响，他就觉得很危险，是不是爆炸，或者是不是有人要追杀他等等。

后来杰西卡在年老的埃尔南的小屋里，他们听到那些记忆的声音，他们躲在床底下躲了一晚上等画面，其实也是隐喻哥伦比亚之前的历史。

这部电影跟哥伦比亚的历史有那么一些联系，但总的来说，阿彼察邦的电影会尽量避免这种对历史直接的隐喻或关联，因为他对电影观念是，电影是表达一些感性的、直观的感觉，或者一些抽象的内容，而不是去表达一个观点，更不是表达政治观点的一个工具。

他走了很多地方，最后才选到了哥伦比亚。哥伦比亚这个小城就有点像他在泰国的家乡、很小的一个城市孔敬。后半部分出现的诊所、医生等元素，都和之前的创作很贴合。魔幻现实主义的传统，包括气候的类似性，哥伦比亚的历史可能跟泰国的历史有关联，他们也都有一些激烈的有关军队和暴力的历史。

深圳百老汇电影中心：

在气质和内核上都有一些关联。

04 阿彼察邦影像的背后是否存在对政治的关切？

观众3：

这部电影里有拍到两个哥伦比亚的纪念碑，有些镜头还是对准军人的。他之前拍泰国的时候，也有提到泰国的一些事件，包括柬埔寨的红色高棉。尽管他没有很明确地去输出他的政治观点，但是在你看来，阿彼察邦的影像的背后，存在某种他对政治的关切吗？

张良：

我觉得他肯定有一些对政治的关切在其中。我之前翻译的这本书，里面有阿彼察邦自己写的四篇文章，其中两篇文章他都谈了一些有关泰国政治的见解，包括电影审查等。但他在艺术层面，还是不希望他的电影表达一些正面或不满、抗争。他希望他的电影是比较抽象化一点的。他曾经说过，如果你真的那么想表达一个观点，最直接的做法是写个文章或写本书，而不是用电影，用电影反而太间接了。

因为我们生活在这个世界里，或多或少都会有这样的关联，但他不想在这方面做过多的解释。他曾经说：「我的解释只能到此为止了。」对一些电影情节的解释，他也是点到为止，不愿说得太深。他说得太多，会影响观众的想象。他认为观众看某一个影像，或者听到某一个声音的时候，可以有自己的想象，而不是找一个唯一的、正确的答案。

深圳百老汇电影中心：

我觉得无论什么，它都可以是政治化的，至于大家如何去理解「政治化」，需要很多背景知识去支撑，这是很值得探讨的话题。

张良：

谢谢大家，也祝贺大家，因为无论你是从学术上、艺术上分析电影，还是仅仅看完这部电影留下个印象，都是有意义的，因为我觉得这部电影是目前世界艺术电影的前沿。

深圳百老汇电影中心：

张老师撰写的这本书还可以在网络上买到，里面收录了非常多关于阿彼察邦作品的文章，也包括斯文顿和他的信件等等，非常有意思，值得一读。

嘉宾 张良

主持人 钟秋梦

现场 梁诗蔚 周玥 巫珊

编辑 周玥