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影评转录自 播客《自然选择naturalselection》第2期节目，戳链接可跳转收听音频。
=== 以下内容涉及基于原著的电影背景介绍及轻度剧透 ====
时间轴：
03:15 本期内容正式开始
05:18 《沙丘》原著作者本人写了6本，他死之后儿子竟又续了十几本！
07:57 《沙丘2》电影里的“表舅”翻译准确吗？为什么非要靠决斗决胜负，而且是械斗？
09:17 沙丘人物身上有一种防护盾，特点是只有慢的东西能通过；
10:49 电影里没拍出来的世界观：为什么没有电脑，而是使用人肉计算机；
12:36 人工智能、甚至AI反叛，在1965年就已经不是科幻的新题材了，而是大家已经看腻的话题了；
15:35 电影里为什么使用中世纪的政治结构？
16:13 沙丘宇宙中不同家族之间的斗争，要遵循一本专门的规则书，即大公约；
17:26 赫伯特的《沙丘》竟然是拖稿的产物？沙虫竟然是入侵物种？
20:16 面包：当一个故事展开里面的科幻设定必不可少的时候，他就可以称为是科幻；
22:02 电影没交代清楚的宇航公会， 本质上就是靠发打折券来控制宇宙政治的；
25:15 不讲清楚背景、细节带来了很多差评，为什么电影不能把一切都讲清楚呢？
26:16 面包：导演不是做不到，只是不追求叙事推动、不喜欢把所有细节都拍出来；
28:51 面包：科幻发展与科技进步密切相关，当下反而并不是科技巨大进步的时代；
29:28 范岗：弗兰克赫伯特他正好代表对科幻黄金时代的一种逆反；
31:38 范岗：人类的问题并不都能靠科技解决，有时需要通过社会性、政治性议题解决；
34:51 《沙丘》故意选择了中世纪的封建形态，是为了说这个形态是如何灭亡的；
39:03《沙丘》小说的预见性非常强；
41:13 《沙丘》和《阿拉伯的劳伦斯》有本质上的不同，赫伯特已经意识到，劳伦斯式的失败是必然的；
44:35 范岗：女主角的改动是强化了作者反英雄本质的设计，赫伯特说“保罗本来就是坏人啊”；
48:20 《沙丘》对《星球大战》的影响到底有多大？它是星战的“爹”吗？
52:11 电影里的帝国为什么总是坏的？
55:17 面包：现在翻拍《沙丘》是因为好莱坞没得拍了；
55:48 让导演本人念一下自己的名字；
58:25 面包：网飞版《三体》背后是对话语权的争夺；
59:51 电子支付的便利导致了中国与其他国家观影习惯的区别，导致中国电影重视宣发？
62:04 什么样的科幻电影是好电影？
64:30 面包：我对于陈思诚的正面评价挺高的；
66:23 要支持多样性，让生态丰富起来，你自己喜欢的那些东西也才能多一些；
68:27 三位主播推荐自己喜欢的科幻作品。
谢默超
这期我们将会从电影获得的负面评价中最高频的一个，也就是它“不够科幻”开始，展开聊一聊《沙丘》小说和电影的世界，以及小说背后的一些政治隐喻。
大家都看过电影和小说吗？我只看过电影，第一部还是在流媒体上看的，第二部刚刚看了iMax。
面包
小说是努力读了一下，大概是 2008 年那会儿，也算就是作为科幻迷的一个追求，不能说追求是一个虚荣打卡的心态去读的，因为就是说你号称在科幻圈子里头，你说喜欢科幻，然后这么多年没读过这个沙丘，说不过去。就硬着头皮毒了。
嗯，说实话故事是看进去了，但是对，他为什么在科幻文学史上有这么高的地位其实并不是特别了然的。
范岗
是科幻迷的义务啊。
谢默超
就是没看过沙丘，你还好意思说自己看科幻。对对对。
面包
我怎么确定 2008 年这个时间呢？因为我去翻了一下豆瓣的记录，是2008年9月，在豆瓣上标记了一下。哈哈哈，打了三颗星说还行。
谢默超
你没看完就打了三颗星。
面包
至少把第一部和第二部看了。
谢默超
范岗是看过电影和小说？
范岗
我小说其实只看过第一部，电影我两部都看了。
谢默超
那这个电影它是小说的第几本。
范岗
两部其实就只拍了他的第一本。
谢默超
嗯，那后边还能再拍 15 集。
范岗
别提了，这个沙丘的这个系列可坑了。作者本人就写了 6 本，然后作者死了之后，他的儿子又跟别人一起续了那么10 本 20 本的还。
谢默超
还能儿子续的吗？
范岗
对，也行，你像托尔金，他就属于说他死了之后儿子整理他笔记，这还算可以，就是说我只是整理老爹留下的笔记；而沙丘作者的儿子叫布莱恩赫伯特，他是真续，然后大家的评价反正就是：嗯，就这样吧。哈哈，你慢慢写着……
面包
这种事儿很常见，就现在咱们说个题外话。嗯，亚马逊放一个美剧，讲的是一个军队里的退役宪兵。是一个猛男，就是Richard，叫Richard。然后这个作者写了几十年，侠探杰克系列，然后现在是他弟弟接手写了他。
谢默超
弟弟写的，全家生意。
面包
对，这种事嗯，不少见。
范岗
这个当年大家也知道，逮着一个 IP 要往里死里用。
谢默超
这，不过这个沙丘这个 IP 真的是特别古老，因为我最近才突然想起来我小时候玩过一个游戏叫沙丘 2000。应该是我们家刚有电脑的时候，就刚有图形界面的时候玩的。
我小时候不知道，或者说在我看这个电影之前，我都不知道这个沙丘 2000它其实是就是这个沙丘的IP，也是最近才反应过来这东西原来已经这么古老了。
我们还会聊就是他跟星球大战的关系，社交媒体上很多人也讲这个星球大战是受到了它的启发还是怎么着？而且面包是我知道的星球大战最资深的粉丝，确实所有跟星球大战相关的东西，我只要问面包他都知道，所以一会我们还会详细聊一聊星球大战。
那这个节目肯定会有剧透，不过今天是3月15号，估计做出来的时候肯定大家都看完了。如果你还没看完的话，你可以先收藏，看完电影立刻听的话，可能效果会比较好。
我看完电影以后也是去社交媒体上进行了一些冲浪，我发现最多的一个评论，豆瓣可能还好，就是微博上还有其他的那些像什么虎扑，什么那些，这个平台上最常见的一个观后感，就是说这也太不科幻了吧？所以今天咱们第一个问题就是围绕怎么才算科幻来聊。
这个电影就是在结尾的部分，它有一场很重要的戏，就是甜茶饰演的这个 Paul 保罗，还有奥斯汀·巴特勒饰演的菲德罗萨，他们俩用刀决斗，最后那肯定是主人公赢了嘛。然后电影里有一个翻译还挺有意思，就是他们俩都管对方叫 cousin 的时候，翻译成表舅，我看的那场反正大家都爆笑。那我想先问一下这个范岗，翻译成表舅对还是不对啊？还是说有什么更好的吗？
范岗
就也……也只能这么翻译了，因为反正他们俩确实就是这种关系。
谢默超
确实是表舅，是吧？
范岗
对，沙丘里面的血统，就相当于一团糟嘛。有人说沙丘里的厄崔迪家族，跟古希腊的那个阿特柔斯家族，稍微影射了一下，不知道这个影射是作者自己真的这么想的，还是后人那么牵强附会搬上去的，那反正都是巨乱，就各种各样的近亲结婚，乱七八糟。
谢默超
所以表舅就表舅吧。对，那这里边其实就有观众最大的一个困惑。就是说大家都已经星际旅行了，也都能精神控制了，为什么他们解决问题还是要械斗呢？这个范岗能先说说吗？
范岗
这里面其实就是两个因素，第一是技术的因素，第二是文化的因素。
就技术上大家如果看了第一部的话应该有概念，他们至少大部分的贵族和那种精英士兵，他们身上有一种技术叫防护盾。
这个护盾的特点是只有慢的东西能够通过，快的东西通不过。
所以当你遇到对方护盾的时候，常规来说现在的动能兵器，那种子弹什么的打上去了之后，直接会被它拦下去，如果你挥刀的速度过快也会被拦下去。但是电影里面到后来表现这个东西就乱套了，有的时候明明看上去很快的刀其实也扎进去了，这没办法。
谢默超
在小说里呢？比如说我要打破这个护盾，就是得用慢动作？
范岗
对，非常慢的慢动作。所以他们的格斗技术其实就如果在外人看的话，其实是很搞笑的，就是他们那种非常特别温柔的，那么把刀慢慢往里推的那种状态。嗯，在小说里面有个细节，就是当时那个保罗第一次跟弗里曼人决斗，这个电影里面表示的就是保罗跟他打了一下，然后明显保罗占优势，但是保罗不下手，不杀他，然后。
谢默超
第一集的。
范岗
对，第一集的那个场景嘛。然后电影里面给的理由是说因为保罗没杀过人，他不敢杀。
但是小说里面讲了一下，就是因为保罗特别适应这种钝的这种慢动作的方法，所以他出刀，他出不快，他肌肉记忆摆在那里，没办法把致命的刀捅下去，所以虽然他占尽优势，但是还是杀不掉对方。
谢默超
原来是这样。
范岗
反正电影里改了一下也都合理，那个时候确实也没杀过人。
谢默超
嗯，那面包你觉得就是你当时看完这个小说，或者看完这个电影之后有这样的看法吗？
面包
因为我比较了解他的世界观，这个世界观在电影里没有拍出来，就解释一下为什么没有这些东西啊。
你发现没有，它里头有星际飞船，还有一些其他高科技的东西，但是没有计算机，也没有我们的电脑、手机之类的手持移动设备，是为什么呢？
在它这个世界观里头很远很远的时候发生了一场叫巴特勒战役，这个战役打了七八十年，再加上20年，大概打了前前后后打了有100多年。
一方就是人类的势力，一方就是人工智能，然后人工智能发挥起来就起家，之后占据一个又一个星球。
后来人类有一次尝试用核弹把地球给炸了，地球上的人工智能都被爆了，那从此就是人类在对抗这个人工智能的时候，算是有了一个武器。
然后又打了好几十年，接近100年，终于把一个星球上的人工智能全给灭了，用 n 颗核弹。然后最后在某一个时刻宣布说我们这场战役我们胜了。
但是还有一点点人工智能龟缩在某一个星球上最后又把它灭了，灭了之后就开始全宇宙禁令，不允许发展任何个人的计算设备，就是计算机是禁止的。
大家在电影里头看到一个老头会翻白眼，第一集里特别明显。对对对，是的，大量的计算工作怎么办呢？就是把一些人给做成计算机，也不能做，不能说做成计算机，这些人从小培养异化，他是来承担这种高运算的工作，他只要一翻白眼，他就开始计算，对，计算人。
范岗
训练成专门的那种专业天才，大概。
面包
这样就他不是普通的人类了，大概就这么回事。所以就是在这个世界观里头，其实早些年也是有地球也是有高级计算机的，但后来打完仗之后就不允许有。
谢默超
那就是如果没赢的话就变成终结者了，对吧？
面包
对，天网赢了。
谢默超
那这个我其实还挺好奇跟人工智能打架这个事儿，因为这个小说是1965年写的，对吧？嗯，那这是反正现在看也挺早。就是跟人工智能打架这个事是他这个小说的时代原创的吗？还是说在再早之前刚有了计算机，大家就已经害怕这个事了？
范岗
你要说这么说的话早就有了，因为实际上就说别说计算机了，就是刚有机器人这个概念的时候就有了，就那个时候还不存在说真正实现这种电子的计算，那时候还只有机械计算机，但刚出了机械人，机器人之后不久就有了。
所以实际上阿西莫夫当年他提出机器人三定律的时候，他为什么要提出这三定律？是因为他当时看那些机器人反叛的故事实在是看腻了，他受不了了，他说大家都要造出会反叛自己的机器人，是大家说你们傻吗？还是怎么回事？难道就没有人想着说如何阻止机器人反叛嘛？所以他才要在他自己小说里写上这么一个三定律的设定，就是因为他不想再看到这些那种乱七八糟的东西。
当然你实际上三定律真正实施起来问题还是很大，这些乱七八糟的问题也还是构成了他很多小说的核心冲突。但总而言之，等到四五十年代的时候，大家其实已经对于普通的机器人叛变看腻了。
所以当沙丘到这个时候他就干脆直接把这个当背景了，就不描写它了，因为描写了也没有什么特别好玩的东西。
谢默超
在1965年的时候，这些科幻的观众大家都已经说一上来啊。行了，我知道了，就是这个AI反叛，对吧？
面包
再分享一个细节，刚才说到那个保罗跟他表舅在小说里是这么赢的，电影里可能看着稍微有点，就是你不明确他是怎么赢的，电影里是这样：
保罗喝了那个水之后激活了两个技能，一个是祖先记忆，一个是他身上能化解毒。
然后就是他那个表舅，他只要念一个咒语的单词，那单词我不记得是什么单词了，他那个表舅就会肌肉僵硬，然后他就能趁机取胜。
他的祖先记忆跟他说你赶紧用这一招，是吧？
谢默超
就开挂了。
面包
对，然后他的表舅其实比他能打，我说的小说版里的。
谢默超
菲德罗萨。
面包
对对，然后即将要把他赐死的时候，保罗跟他的祖先记忆在对抗，说我不要说这个词，然后他反而说了这个词之后，他的表舅就一愣，说啥意思啊？然后就被他趁虚而入给刺死了，嗯，所以就是说他既没有利用这个单词取胜，但是他又利用了这个单词分神了。
谢默超
原来如此。嗯，但电影里其实就是跟第一集做了一个 call back。
范岗
对，就是那个用了那一招。
谢默超
乔师傅演的那个角色，还有一个细节，也是大家诟病的一个点，我只看电影确实也会有这样的一个疑惑，就是保罗让皇帝来他就来了，这皇帝好歹也是这个宇宙帝国的皇帝，对吧？你怎么说来就来了？然后很轻易就进入决斗这个场景了，那这个也是因为他们有什么小说里的背景，在电影里没讲吗？
范岗
其实就是我们刚才说的就是一个除了技术之外还有文化上的因素。
在沙丘的那个世界里面，能够看到整个美学上都是中世纪的，就是那种皇帝的那种穿着，然后公爵、伯爵、侯爵这样的结构，他们当时的政治结构也是相当中世纪的，就是各大家族之间是有那种仪式性的斗争的。
虽然在我们电影里面直接看到了，好像是要赶尽杀绝，就好像厄崔迪家族突然被各种乱七八糟的手段伤害，但这种这个事情其实在沙丘宇宙里面是极其罕见，很久都遇不到一次的，就是属于特别异常的情况。
正常情况下不同家族之间的斗争，他们是有一本专门的规则书的，就是所谓的大公约。
然后这个公约里面写了你可以用什么样的手段对抗别人，用什么样的手段不去对抗别人，像那种派刺客下毒呀，这些都是特别典型的，所以他们为什么都特别强调说什么什么姐妹会一定要训练解毒的能力，就是这个原因。
这是他们当时的那种中世纪的有限战争的贵族宫斗式的这么一个搏斗，所以实际上保罗到最后为什么要跟菲德罗萨去选择单挑，一人拔出一把刀，这个也是他们大公约里面所规定的那种正常的斗争的一部分。
皇帝可以选一个冠军来代替他打，打赢了的话，那你就得服从，这相当于算是就是这种规则，但是当然真正在那种打起来的话，谁都没想到在真正的战场上，保罗这边就：我们就不跟你玩中世纪的这一套了，我们要给你打近代的、现代的总体战了。
谢默超
确实，我们还有一些非常厉害的沙虫武器。
说到沙虫，无论电影小说我理解可能都是围绕这个沙虫，包括沙丘2里那个海报，还有那个里边最大规模的一场戏，就是他们骑着那三个沙虫，然后把皇帝的部队给拼了。
这个沙虫，是大家也都在调侃说他是弗莱曼人的高铁。
但是好像实际这个电影里没怎么讲，就是他是怎么来的，包括说里边有一场戏是他把那个小的沙虫放在水里淹。
范岗
对，沙虫怕水。
谢默超
对，但是这个沙虫是怎么回事？包括这个星球整个都是沙漠，但是他们也就是有空气，也有沙虫，还有那个小老鼠。
那这个生态系统是他这整个是怎么构建的呀？因为我之前好像也看到说作者其实是一生态学家。是吗？
范岗
他不能说生态学家，但他是很有生态学背景。
就他当时写沙丘的时候，一开始其实是在调查美国西北部那个俄罗冈那边的沙丘，当时特别好笑，说本来是当地有个杂志给他约了篇稿子，让他去介绍这个东西。
然后他就做准备，结果做的准备太多了，那个稿就是一拖再拖，使劲拖也写不出来，最后那个稿子黄掉了，但是虽然那个稿子黄掉了，他为这个稿子做的笔记都在那，后来这些笔记很多就成了沙丘这个小说的设定。所以就是大家千万不要害怕拖稿。
谢默超
蒙娜丽莎行为，是吧？
范岗
对对，就类似这种，但总之就是说赫伯特他自己给的那个设定是说，沙虫对于沙丘这个星球来说是外来的，是入侵物种。
谢默超
那本来这个星球是啥样的呀？
范岗
本来这个星球也是一个普通的，就是有水的一个星球，就是正常类似地球的星球，但反正有人把沙虫放进去了，到底就是放进去那段历史他也没有明说。
谢默超
大家有些宇宙放生行为。
范岗
对，但总之放过去了之后，沙虫这种生物它特别怕水，在第二部里面也能看出，把那个小沙虫放在水里面，很快它就挣扎不动了，然后它才会吐出来蓝色的生命之水，就是相当于它内脏解体之后的那些体液，相当于那种东西。
所以实际上那些沙虫会想办法把一个星球里的水深深地给埋到星球的深处，给它埋进去，而把它自己日常所能够途经的这些地方全都变成沙膜，就把水吸完了。
谢默超
那个香料也是沙虫的屎。
范岗
对，香料是等于它的……
面包
香料是沙虫的代谢产物，然后它通过一个机制，这个机制不是它主控的，遇上那个情况之后它就会爆出来，爆到地表上，然后沙子里就混合有那些东西，再用工厂去把含有香料的这个，咱们可以理解为粗制矿石，精炼，就变成香料，长期服用就有一定的预测能力。
范岗
对，香料的那种原矿，可以说实际上是沙虫小时候的状态，比那个电影里面展现出的那个还要小的，更接近于那种变形虫的时候的状态遗留下来。
总之那个赫伯特给沙虫设计了一个相当完整的生活史。
面包
所以又回到这个观点，就是说为什么它是科幻？因为它里面的科幻设定比较完整和成体系。
我说一下我自己粗浅的认知，什么样算科幻？
就是当一个故事展开，里面的科幻设定必不可少的时候，它就可以称为是科幻。
咱们举个例子，假设一个人要去一个叫景阳冈的地方，有人拦着不让他过，他喝了三碗酒，过去把老虎打了就能过了。他如果身上拿着一个 iPhone 手机，这是挺科幻的设定，是吧？跟那个时代没有关系，但是这个 iPhone 和它过这个冈打老虎完全没关系，那这个就不是科幻，因为这个技术设定对它的故事没有什么实质性的帮助和影响。
而回到沙丘里头，它一整套体系设定，围绕香料展开的采集、势力争夺以及对人类的影响，对整个宇宙的影响，它都是很成体系、很有用的。把这些技术设定去掉，这个故事就不成立了，那就可以认为它就是科幻。
范岗
嗯，很多人说如果纯从叙事的角度来讲，那个沙虫就相当于奇幻故事里的龙——巨大一只，有些人能操纵它，然后守着宝藏，就基本上这些都是龙的属性。
但是当然它给这个沙虫设立了整个一套的那种生态系统相关的东西，而一般的奇幻很少会给龙设计那么一套，也有些奇葩的奇幻会搞，但总之一般很少搞吧。
顺便沙虫还有一个设定就是它能够进行相当于植物的光合作用的反应，吸收二氧化碳，然后排出氧气，因为那个星球上没什么植物。
谢默超
他把植物的功能放在这个沙虫上。
范岗
对，所以很多虽然没有明说，但是宇宙内很多人觉得沙虫这玩意很可能不是个自然的东西，很可能是个人为的基因改造的生物给它放上去了，就是为了让它进行这种行星改造，但就是很久很久以前。但当年的人为什么要搞这种改造，那不知道。
谢默超
刚才面包说整个的故事都是围绕香料来进行的。那我也看到就是有一些解读，也说这个里边有一个很重要的概念，就是领航工会，这个电影里反正我是没看到他讲，面包能给大家讲讲吗？
面包
嗯，这么说一下，在第一集里头领航员出现了，领航员的组织叫宇航工会，然后再说一下他们为什么那么重要，是这个宇宙里头特别重要的体系。
因为你看第一集里头他们是跟着一个黑人到了那个奥世迪迦的那个星球上，在背景里头是一群戴头盔的人，领航员常年要把头塞在这个玻璃罩子里。
头盔里面都是香料，这香料不能断的。
带上香料之后，他为什么能成为领航员呢？就是星际旅行，你不能说直接用正常的光速走，那比如说100光年之外，你还真走100年了，不可能。
他们在类似走一种空间折叠、空间跃迁，这也就是常见的科幻概念了。
领航员有什么能力？他们有预知未来的能力，这也是跟香料本身的体系有关的。
谢默超
这个电影里好像有类似的。
面包
对的，包括那个保罗，他也是吸用生命之水、吸香料之后，他就有预测未来的能力。
领航员把自己的脑袋浸泡在充满香料的头盔里头，他的预测能力就特别强，所以在空间跃迁的时候能保证走对的路。
如果没有领航员，你有可能会有1% 到10% 的概率，会撞上障碍物，或者说走错的路，走错路你就回不了你自己的家乡了，撞上东西你就完蛋了。
最高概率是10%，也挺可怕的，十次会出一次事，所以必须依赖领航员，用他的那个很厉害的预测能力帮你走对路，所以他垄断了星际交通，他的势力很强。
谢默超
所以他们也是用工会的这个模式组织在一起。对
范岗
他们是中世纪的那种公会。
谢默超
不是现在这个公会，发米面粮油。
面包
号称我们很中立，我们不参与任何的这种争斗。
谢默超
但其实呐？
面包
其实暗中他们也会倾向于做一些事。
我举个例子，比如说那个叫阿拉基斯，就是一个香料星球，是吧？嗯，平常星际跃迁它收费很贵的，后来他为了让各方家族势力大大小小的地头蛇，各个星球的人都能去，他把费用降得极低。
范岗
限时免费。
面包
比如说从北京到上海……
谢默超
9 块 9 是吧？
面包
高铁。掉下四百五百的，是吧？现在我收你 15 块钱，你去不去？
哈哈，那你把一群牛鬼蛇神全弄到那个星球去，人人都去抢香料，那不是，对，那个什么 free man，那个什么土著，还有保罗他们家全形成威胁了吗？
确实就是说他们明面上是不掺和任何立场和派系的。但是他必要的时候为自己利益，他会做各种事来干扰这个事。
范岗
所以就是第二部结尾的时候，为什么那些各大家族突然之间一下子都全到空中在那盯着底下斗争了？
面包
打折了！
范岗
对，那是行会干的。
谢默超
今天滴滴发券了啊。
面包
对，就这个意思哈。但是一旦他说我用核弹把香料全打掉，那你这个导航员就没什么鸟用了。
范岗
而且领航员还会死，就是还不是说大家熬一熬过去就是了。领航员要是没有持续的香料供应，他们死光了，
谢默超
以后就没有这个行当了。
范岗
对，这个行当就没了。
面包
提到这个我想聊一个挺有意思的话题，就是你看，非得读一些书，或者看别人写的总结什么的，你才能了解背后的事儿。但是看电影这里头完全就不会讲这些事儿。
谢默超
是的是的，这就是我接下来想聊的，我也看了一些，大家觉得电影不行的原因，以及很多人打差评也好，讨论也好，我整理一下几个原因。
第一个是大家可能会觉得里边的一些技术，一些模式都比较落后，那当然这个还可以说，因为毕竟是1965年的小说，你不能拿五六十年之后的这个科技发展来比。
第二个就是说可能一些技术的逻辑，还有一些故事的内在逻辑，他可能因为没看过小说、电影其实可能通过画面或者通过别的方式来展现，他就不理解，对吧？
第三个就是觉得我就不喜欢看这种古老的，中世纪的这种政治结构，还有像决斗这种，我就想看那种高概念的科幻。
所以想问一下面包，为什么这个电影不能把这些事都讲清楚呢？
面包
我琢磨过他的心态，我从第一部看的时候不理解，到现在理解，当然不是说我接受，就是说我懂他要干什么，但是我没有完全接受这么做——
谢默超
说的是导演？
面包
对，不是说他做不到，我先说一个十几年前的事儿，有一次当年我在媒体做采访的时候，我们主编带着我去采访姜文。
采访任务完之后闲聊，聊到电视剧，姜文就表现出对电视剧的，嗯，不能说不屑，反正就看不上——这有什么呀？电视剧就换个地说话。
当时给我的触动还挺深的，原来电影和电视差异还真的挺大的。
当然这个观点可能在十几年前还成立，按照现在应该不太成立了，现在很多电影语言很优秀的那种电视剧也挺多的。
电视剧里通过大量的台词，有精准的叙事来把这个事告诉你，你就享受就行了，这其实也是一种模式化的东西，但是电影不必一定是强叙事的，一定不必是这种清晰的把所有的事都喂给你，起承转合，张三李四做了什么？王五又干了什么？背后谁在做阴谋？下一步要发生什么？
这个导演他就不追求这个，或者说他就不要这样，我给大家念一下，他明确说过这样的话：
实话说，我讨厌对白，对白是留给戏剧跟电视的。
我不会因为一句好的台词而记得哪部电影，我会因为一幅壮观的画面而记得哪部电影。我一点都不迷恋对白。
谢默超
听完这句话一下就理解了电影里的一些大特写，一些像风光片一样的东西。
面包
对，首先刚才范岗也说了，他背后的体系特别复杂，你要讲清楚那么多事，这电影可能得奔着四五个小时去了。
再一个人家导演他就不追求那个叙事推动，就好多事，哦，我一说才恍然大悟，我不说不知道，但是他就不在乎，你就享受就行了，就沉浸进来。
但这个呢？就看就挑观众缘了，观众对得上眼，人家就过去看两眼，就可以给你比较高的评价；但是人家不爽这条，人家就习惯你跟我讲得清清楚楚，张三李四干了什么，你如果给我讲不明白我就不喜欢，那这就不是他的观众。
谢默超
那你觉得流浪地球是哪种？我来引战啊。
面包
流浪地球就是传统的，就是要叙事讲得清清楚楚。我觉得挺明智的，因为目前来说就沙丘这样还挺挑战观众的，不是所有人都很爽的。
谢默超
嗯，那你觉得流浪地球之后，大家对科幻电影的接受度变高了吗？
面包
没有。
谢默超
为什么？
面包
我觉得要跟时代相关的，一会聊星球大战的时候，我觉得可以说一下，就是美国的科幻黄金时代是伴随着社会的科技的巨大进步的。
谢默超
那现在不就是科技的巨大进步吗？
面包
没有，现在的所有科学技术其实都是阿波罗计划，阿波罗时代遗留下的产物。
谢默超
计算机。
面包
对，芯片计算机，包括圆珠笔，包括我们的工作叫什么？项目规划。嗯，在那个阿波罗计划之前，人类不是这么工作的，现在所有的技术产物都是 60 年代留下来的。
谢默超
60 年代。诶，沙丘这个小说的创作背景大概是什么？范岗能给讲讲吗？
范岗
沙丘的小说背景，就是他的时间是 1965 年，但实际上正好就是刚才说的，我们说 60 年代往前可能十年、二十年，算是美国科幻的黄金时代嘛，我们熟悉的黄金时代三巨头，也就是阿西莫夫、海因莱因和克拉克。
但实际上弗兰克赫伯特，他正好代表着对黄金时代的一种逆反。
他其实觉得黄金时代的路线是走偏了，或者说太单一了。
因为首先他那个背景里，第一是当时美国，就是六十年代初的那些个嬉皮士等等，各种各样的新浪潮。然后就是抗美援朝以及越战，他们吃了各种苦头，美国人对于自己的这个路线开始怀疑了。
另一方面那个时候全球都在反殖民斗争，就是二战之前各个地方遗留下的那些殖民地纷纷独立，那么不管是亚洲、非洲还是其他地方，
很多人都在对于技术进步和现代性这个事情进行反思：
说我们真的是说只要技术不断地往前推进就能解决所有的问题吗？
说我们真的只要是按照一条线，历史真就是以进步的方式一路向前行，每一年都比之前一年更好吗？
其实当时有很多人在反思这个东西，而在科幻小说这个领域，弗兰克赫伯特，等于正好就是这种反思的先驱者。
很多人都会觉得说，科技为什么反而倒退了？赫伯特会说，因为从长期的历史上来看，我们真的就不存在，并不是说科技一定要往前行的，很多时候历史上就是客观来看好像还挺优秀的科技，真的就是因为各种原因被我们去抛弃了，我们现在这种进步的时代是短暂的，并不一定能够长期存留下去。
而且它对于整个社会的这种作用，就是并不是说科技的进步就真的能让大家日子过得更好了，没有这么简单的事儿。
另外一方面就是说，我们要反思社会的主要矛盾在哪里，按照黄金时代的绝大部分科幻，他们科幻里面解决问题的方式确实都是科技，就说我们遇到一个非常困难的事情，最典型的情况里这个困难就是自然灾害。
像那个阿瑟·克拉克写了很多这样的故事，就是我们遇到的一种纯粹自然的危机。那么我们用科技去认识世界，改造世界，把它搞定。
所以赫伯特的这么一个故事里面，其实它的这种核心的矛盾就并不是在于科技本身了。虽然不是说他们没有用到科技，但是真正最后拿出来的杀手锏，并不是说谁突然拿出了一个闷在家里的超级武器，也不是谁拿出了一个真的科学突破。
而是他们发挥了本来在这个世界里面所不存在的——
所以这是弗兰克赫伯特他所想强调的东西。
很多人会觉得说这个东西好像不太科幻，但其实你要想的话，科幻小说这个题材从它一开始的时候，从那个就是弗兰肯斯坦的那个时代开始，它就埋下了这个种子，那里面其实就讲到了说，真正拯救世界的是弗兰肯斯坦博士他的造出人的技术吗？其实不是，他造出了人之后，是他对于他造出的怪物之间的虐待和歧视，和各种各样的抗争才造成了悲剧。
所以如果大家只看黄金时代的最典型的那种科幻小说的话，可能会对此不适应，但是必须说那个时代的科幻小说只是科幻小说的一个流派和一个部分，它并不是代表全部的科幻小说，而弗兰克赫伯特的沙丘正好就是可以说是另一个流派里面的代表作品。
面包
然后我沿着这个范岗说的就是一种类型，在某一个年代，某一个时空，这个区域里头要大行其道，要必须满足人民群众的一种情绪宣泄。
而这个科幻，无论是小说还是影视的崛起，其实都契合了各个时代的那种情绪，比如说我随便说几个，曾经有过那个灾难片很火，是吧？2012 、后天什么的。
那会时代其实就崛起了，大家对地球或者对保护地球的这个关心，绿色和平运动之类的。
再往前，美苏核威慑、冷战，然后呢，废土末世很火，源于大家对这个，万一美苏打核战，怎么办呢，这种恐惧心理。
然后再往前说，那个科幻的黄金年代在于人民群众看着那个生机勃勃的科技发展给生活带来的美好，他开始畅想我未来可以干什么，这是契合他心理的。
而现在因为客观上人类的这个科技发展，目前这个速率应该远不如以前，也没有什么重大突破了，人民群众也没有内心的期许。
所以科幻并不会大火，这是我的观点。
谢默超
那刚才范岗也提到说这个赫伯特的作品里很重要的一点是政治。我也看到最近微博上有一个这个万转微博，是一个叫凉州 ZZ 的博主，他也讲到了赫伯特文本里最重要的内容就是政治，像我这种只看过电影的人可能没太能看到这个电影到底政治在哪，所以本期节目的另一个重点也是想请两位嘉宾详细讲讲政治。
首先还是摘录一个对电影的批评吧，就是他说电影的技术很先进，但还是搞了一些落后的封建体制和政教合一，那个世界架构和政治体制在现在看起来都很不行，这个不知道范岗怎么看，它是一个中世纪的故事吗？
范岗
首先咱不能说因为这个故事里面看起来很落后，咱就说这个故事不好，你要说的话那些奇幻故事里面，到处都是国王和公主，我们总不能说，因为他所描绘的这个社会的面貌落后，就说他是坏的作品，因为他先进就是好的作品，要照这个逻辑的话，那古装戏咱都没有拍的必要了。
但是为什么沙丘这个小说要故意设计这么一个状态呢？这其实是，他是存心的，而且这可以说他小说的很大一部分的核心。
他所描绘的实际上不是一个中世纪的封建的故事，而是一个中世纪和封建的社会怎么 game over 的故事，就是他们受到怎样的冲击，而后来自毁灭掉，最后拍成电影。
刚才面包老师也说了，这里面导演有很多地方的细节没有解释，我个人的角度觉得说他没有解释那些细节是因为他觉得那些细节都不重要。
但是那些细节为什么不重要呢？因为他们全部能够被政治上的东西来拢廓进去，就如果你觉得电影里面他们为什么要搞这样的事情？这好像讲不通，那么他的基本上所有的场合下他的答案都是政治。
具体来说，比方说在电影的前半部分，我们能够看到那些各大家族里面那种奇怪的各种各样的勾心斗角和奇怪的仪式，包括皇帝跟各大家族的斗争，家族内部的那些张力，里面有一幕讲就是准男爵的生日宴会，然后准男爵要在那个角斗场上杀人，但是男爵故意让其中的一个奴隶没有被下药。
这种动机在电影里面还没有表现得那么明确，实际上在原著小说里面直接就出现了双方互相想要刺杀对方的那种情节，这种实际上是咱们容易熟悉的那种中世纪的封建的宫斗式的斗争。这种小规模的个人范围的宫廷权力，各种各样的阴谋下毒，乱七八糟的这些手段。
但是到最后，虽然男爵用尽了心思，最后还是死在了那个沙丘星上，他为什么死在那上面？是因为保罗来了，保罗拿什么对抗他？保罗手里完全没有任何用来宫廷斗争的工具，而他的手腕是什么？发动人民群众，这就是一个时代改变的东西。
当大家都在仔细想着怎么样对抗其他家族的贵族和杀手的时候，保罗把宗教加民族主义的复合体给搬出来了，嗯，这对于他们来说等于是一个在政治领域的超科技，就像大家都在拿石头和木棒互相殴打的时候，突然有人搬了激光枪出来。
谢默超
实际上在文明里我已经进入下一个时代了，我有 4 个格子，对吧？
范岗
对。日常玩普通游戏的时候，大家可能都会觉得说军事是军事，政治是分开的，但实际上这两者之间的关系非常紧密的。
从我们地球的历史来讲，为什么近代国家在形成了近代民族国家体制之后，突然厉害了？很大原因就是因为出现了政兵制，就是能够发动整个国家来进行战斗。
进入现代之后，更是整个连后方的平民都投入进去、整个国家的全部工业和政治力量都投入到战争里面，也就是形成了到一战时期的所谓的这种总体战。
所以在历史上来说，对于战争这个事情背后的政治实际上是至关重要的，你能够拿一个什么样的体制去动员大家。
而在沙丘里面，实际上它就是复刻的这种情况，虽然看起来它是个中世纪故事，但实际上研究者通常会选择把它类比成那种一战末期奥斯曼帝国的崩溃。
当时等于说一个传统的帝国，突然开始遇到这种新兴的宗教加民族主义的力量。
当然历史上奥斯曼帝国的崩溃比这个复杂很多，但从现实中来说非常类似，就是出现了这种政治的新力量，这种情况就变得跟那个传统的战斗完全不同了。所以沙丘所营造的实际上是这么样的一个对比状态。
面包
而且一点都不落后。它看似那种结构体系，或者说做事行事方式是中世纪的，但是他对，那个刚才范岗老师说的那个利用民族主义情绪加宗教来控制力量去和更强大的势力对抗，现在全世界各地此起彼伏地上演着，是吧？这个预言性很强的。
范岗
对，实际上当年已经有苗头了，1965 年的时候已经出现了阿尔及利亚革命。
我们会觉得说像阿尔及利亚那种非洲国家被法国殖民了那么久，法国人还不是那种特别严酷的剥削式的黑暗之星的那种殖民方式，他们还挺努力要争取当地人同情的，但是不行。
最后反而是搞的法国自己内部，当时的法兰西共和国，崩溃了，戴高乐上台就等于是打了一场殖民战争，把自己国家的政府给搞垮了。
这就是当时弗兰克赫伯特所能见到的。
所以虽然就是一方面，我们经常会说什么他的那个时代，因为他在 1965 年，当时既没有发生欧佩克石油危机，也没有发生后面伊朗的伊斯兰革命，所以很多人会说他的这些小说很有预见性。
但另一方面你也可以说他是非常准确地抓住了当时的时代精神，当时他能够看到世界就在往这个方向走，而他的小说就非常准确地体现出来了这个方向。
面包
嗯，我应该把范岗老师说的这番话穿越到 2008 年，递给我自己，甩他脸上，哈哈哈。nb在哪？知道了吧！哈哈哈。
谢默超
好的好的，刚才你也说到阿尔及亚革命，还有奥斯曼帝国，因为这里边还是有很多阿拉伯元素的，包括弗里曼人在沙漠里面戴着头巾，然后宗教，包括我也看到说之前这个里面原著里就是用的 jihad 那个词，对吗？圣战。
范岗
对。
谢默超
然后那个现在改成了 holy wall，中文字幕又翻译成了大战。总之是有很多的阿拉伯元素，刚才也提到阿拉伯革命，那在小说创作的时候，你觉得和《阿拉伯的劳伦斯》那个电影（1962 年的），相互是同一类的故事吗？
面包
文本我没有比较过，我只能说一些细节上的事，就像刚才说的那个在沙丘星球上因为是外来移民，就是类似被流放、被放逐的人，然后他们有两个流派，一派叫，先说他们那个教叫佛伊斯兰教，然后他们的派别一个叫禅逊尼派，一个叫禅什叶派，其实他就是很明显，都不是影射，我就是。
但我觉得跟阿拉伯的劳伦斯应该不像，没有一个类似白男去解救落后人这种狂妄心态，然后导致了一些变化，应该没有什么意味。
范岗
其实与其说跟电影相关，倒不如说是跟劳伦斯本人相关，就是历史上那个本人。
历史上的那个劳伦斯，他就是在一战期间，在阿拉伯地方来搞殖民，就是英国人派去搞垮奥斯曼帝国的这么样的一个人物嘛。
所以当时的劳伦斯在阿拉伯做的，其实表面上还是有相似之处的，就是一个外来人，我说我要引领土著来带领他们革命，包括就是后来有很多人在搞文学批评的时候，搞理论批评的人也会都提到他们的相似之处。
但我觉得他们还是有一点不同的，就是赫伯特作为作者，他是一个有自知之明的，他把保罗写成了一个有自知之明的劳伦斯。
什么叫有自知之明呢？就是劳伦斯那个时代，虽然说他跟阿拉伯人打成一片，这是真的，确实历史如此，
东方主义算是一种文学和思想流派。他们会觉得说东方很强、超级强、非常强，大家都应该看好东方，但是东方的这种强大是一种被动的、消极的、沉睡中的强大。
那么怎么样让他真正把它的强大发挥出来呢？需要有一个西方的领导者来唤醒他们，要把我们西方的这种力量和方向性注入进去，然后把他们带领出来。
这个其实怎么讲呢？就是表面上好像是在夸东方牛，但实际上内心的骨子里面这还是就是。
谢默超
一种男性说教，救世主心态。
范岗
对，还是救世心态？还是觉得我们西方更高一筹，就是所谓的这种东方主义的心态，对吧？
劳伦斯自己他实际上是带有这种心态的，所以虽然他跟阿拉伯人关系一开始还相处得很好，但是当他们被带动起来之后，发现运动逐渐走偏，开始慢慢地不听他指挥，他就会觉得说这是我的失败，这是他们背叛了我，这是我作为一个人物的悲剧，诸如此类的等等。
最后他出版了自己当时的日记，里面很多这种那种哀叹的音调，而赫伯特，从他的小说里面，我们觉得他可能在写沙丘1的时候还没有完全充分地意识到，但他写到后面就非常明显了，就是他能够意识到这一点——
而实际上最后表现到电影里面就更加明显，把契妮这个人给改写了。
在原著里面契妮就是寓言的一部分，普通的一个贤内助的形象，而电影里明确把她拿了出来，摆在了保罗的对立面上。
她会说保罗你要带领着我们走向这个声音，但我不同意，我不觉得你这个方向是正确的，我希望带领我的人民走向另外一个声音，走向另外一个路线。
谢默超
所以这个角色的改编不只是基于要一个新的女性形象的这种需求。
面包
要契合当年作者的主题。
相关的就是说很有意思的事，第一部小说出来的时候，人民群众就是书的这个读者们读偏了。唉呦，厉害，天选之子……闹革命……改朝换代。
赫伯特说我不是这个意思，弄错了，然后又写了第二本沙丘救世主。就说这种思想是危险的，会给人们带来灾难的。
谢默超
因为电影还没演，所以能不能先给大家剧透一下，后面大概是个什么情况？
面包
就先说一下小说的第一部沙丘拍成了电影，正好拍到一二，然后他的孩子还没出生，然后小说的第二部沙丘救世主要拍3，后面的故事就是他带着人闹革命，但是同时大家又极端狂热，他又不喜欢这样。
一方面他相信自己是救世主了，但是他又不喜欢这样，大家也不听他的。
就是你用宗教、用民族主义把人笼络之后，你必须用这个东西才能指挥他。如果你内心不认这个东西的话，你发现聚拢起来的人并不鸟你。
还有一些其他势力的斗争。对不起，我细节不太记得了啊。大概就是说他当上那个天选之子之后，带领群众对抗宇宙里各个势力，然后他手底下人还想暗算他之类的各种事。
导演在拍第二部的时候，他也意识到一定要把当年作者遇到的困扰以及被别人的误解要提前释放出来，所以他在第二部里头强调了，就说不能盲从迷信，刚才就是范岗说的这种追逐所谓天选之子的悲剧感，所以其中有一个很有意思的细节：
在电影的前半截，保罗特别苦恼，他觉得自己不是天选之人，是吧？他妈老说，他老烦这个事，然后一服完药之后，他立刻觉得自己是天选之人，而且感觉开心地在带领群众黑化。
谢默超
无论是在弗里曼的地窖里，还是在最后千人聚会里决斗的时候，突然就底气十足。
面包
对，我就是天选之人，就是带着群众闹革命的。然后这个大家觉得导演塑造得生硬，但其实不是，这正是原著的精髓，原著就是要表现这个话题的。
但是无奈这个片长体系太复杂了，已经很长了，就是你没有空间，我也能理解没有空间去表现了。所以大家说很多人用惯常的电影叙事去解读，就是说你转变毫无理由，那就没办法了。
范岗
他也有铺垫，包括甚至在第一部开头的时候，第一句话是契妮说的，那个时候她就在说，梦中说下一个要压迫我们的是谁，她当时就已经在表达这个意思了，不过反正这个线索确实两部拉得也比较长，可能没有这么明显。
当然现在电影还算好的，当年就更糟糕。特别好玩的是《沙丘》一开始是在Analog 杂志上联载的， Analog 当时的主编就是那个坎贝尔，塑造美国黄金时代的最牛编辑。
《沙丘1》是在上面连载的，然后到了《沙丘 2》 的时候他不想连载了。为什么不想连载呢？
他说你写烂尾了，把保罗怎么写成了一个坏人，他就不想连载了。
谢默超
哈哈哈，编辑和作者之间。
面包
包括读者全都觉得他写的一个大英雄啊。所以从这个角度来说，《星球大战》跟《沙丘》完全不一样。
谢默超
就是。好的，好的，我们现在要进入星球大战，正好顺着刚才讲。
因为星球大战是一个 456123 的结构，但是那个阿纳金不是一开始也是这个模式，也是先是天选之人，然后救世主，最后又黑化了。
面包
这是后补的，就是一开始他们完全没有规划，一开始拍出来他就叫第四部，他就是想这样。
谢默超
原来是这样，我一直以为是一个什么精心设计的。先让你爽了，然后先来一个什么456 让你爽，然后再告诉你其实我是你爸那种事情。
那正好我们聊聊星球大战，因为我看很多人在宣传这个电影的时候，都说《沙丘》是什么《星球大战》的“爹”。嗯，那他是吗？
面包
严格来说不是，咱们从哪个角度来说，就从导演的追求来说。
那说到导演的追求就要解构所谓的文本政治体制的框架，星球大战里头政治体制架构是罗马帝国衰亡史照出来的，为什么要照那个来呢？
无它，有个现成的照着模特来就行了。乔治卢卡斯本质上想表达的是海盗故事，就是他小时候看的，在那30 年代， 40 年代那会儿有一个叫艾洛弗林演的海盗片，那会儿在那个年代的世界上很流行。
乔治卢卡斯也看了，他成年之后掌握了话语权，就想重现一下海盗故事，所以本质上就是一个年轻人和另外一个年轻人solo，和这个卢克，一块在太空中冒险，就是想表达这个。
谢默超
那范岗你觉得星球大战讲的政治和沙丘讲的政治区别是啥？
范岗
其实我觉得沙丘小说对于星球大战的影响主要还是美学上的，就是沙漠里的天选之子的这个背景。当然这个影响的远不止星战，后来X战警，什么守望者之类的好多人都用过。
面包
对，就是美学上的。乔治卢卡斯内心想表达的，刚才说他小时候看的是冒险海盗，他就想表达这个其实没有一个特别高的内核或者利益的，当然也有一件内核就是年轻人追求自由生活，正好恰契合了那个年代年轻人想要的，在乔治卢卡斯之前往前推个十年，那会儿追求的就是叛逆的一代。
大家反思，本来二战打完之后，美好新生活，大家使劲生孩子，造房子，房子里有空调，日子美美满满的，你拿工资弄工作是吧？
但后来觉得不是，怎么资本家把什么东西都抢去了，未来该怎么发展呢？然后就出现了现在有个词叫反思怪，是吧？
不是你们说的那样，那就搞叛逆这一代，搞出了很多对抗政府、对抗世界的这一套，这个思想体系、文化体系、 CP 是什么？都是那个时代起来的。
范岗
还有嗑药。
面包
对，迷幻什么乔布斯都是那波起来的，是吧？
叛逆一代形成文化产品，它过于极端了，它不是一个大众消费品，卖钳子，然后乔治卢卡斯他呈现了两个年轻海盗，当然一个一开始是农民，另外一个是个走私犯，他呈现的是一个偏柔和的，一个追求自由生活的，比叛逆年代没有那么尖锐，大众比较能接受，所以又满足大众那种情绪，我该何去何从。唉，说好的打完二战让我日子过得更美好呢？并没有啊！
那我先给你造一个梦，就是这么一个，我砸掉了的铁饭碗，我不做农民了，然后跟着另外一个走私犯去闹革命了，然后过上了美好的生活，你成为了将军，我也成为了勇敢的武士，把邪恶势力打败了，然后我去救了公主了，我又收获了丰满的爱情（但是后来发现是自己的那个亲兄妹啊）。
总之就是青年做了叛逆的事儿，追求自由生活，但是又没有那么尖锐对抗这个体系，但是又收获了美好的生活，然后加上了视觉奇观，就是刚才范岗老师说的那个美学层面的追求，所以他火在恰好在那个时代满足了群众的精神需求。
谢默超
所以就是星球大战本质上不是在讨论政治，而是在讲一个叛逆的故事。
面包
是的，讲年轻人追求更美好的生活。
谢默超
但是无论星球大战还是沙丘里面，反派都是帝国，对吧？然后皇帝，那为什么帝国总是败的呢？
范岗
当然星战和沙丘的帝国实际上状态不太一样，但这个本质上涉及了，到底什么是帝国这个事情。
虽然你可以从名词上来说，好像只要是元首是自称为皇帝，好像都能叫帝国，但实际上他们政治学上对帝国是有一个要求的，就是正常来说一个帝国需要同时统治很多不同的民族和人种，所以它是一个正常的民族国家的那种。
那民族国家的话，就是一个民族，一个国家。这种理想情况而帝国就统治了，所以说在帝国形成的过程中必然就会带有殖民的成分，它在这种意义上是个帝国。
当然这一点在星战里面不明显，因为星战的政治是古代的，是罗马时代的，那个时候大家根本就没有真正的民族意识，但是在沙丘里面已经到了中世纪晚期，到近代了，开始出现民族意识的时候了，那么这个帝国本身的情况就会很明显了，就是对他的这种殖民属性。
当然就是这种殖民属性，实际上帝国内部的那些统治者，他们自己也没有意识到，他们之前都还在搞宫斗，他们之前都在各种用欺骗和恐惧来进行维持、维护自己的权力。
但这种欺骗的东西，长久以来必然会曝光，而恐惧这种东西的维持，一旦你恐惧断了，一下子你就完蛋了。
所以这样的一个政治统治必然是不稳定的，应该是说沙丘里面的这个世界，就是这个帝国能够维持了一万年，已经是奇迹中的奇迹了。
但总而言之，它内部必然是早晚要崩溃的。所以虽然你表面上可能会觉得说弗里曼人在一个星球上，这一个星球顶多才几百万人，那又不是一个什么特别好的星球，怎么就居然能跟敢跟帝国开战？
但实际上这个帝国本身它自己的政治也是岌岌可危，到那个时候也是强弩之末了。你真正出现了一个民族主义宗教复合体的新兴力量的时候，等于是纸牌屋一推就倒的这个状态了。
面包
对，鼎盛时期 1,000 万人，所以说几百万人差不多啊。就是这两个帝国是不一样的，星球大战里的帝国就是照着那个罗马帝国衰亡史里头照着描了一下，他的志不在此，卢卡斯对描写那个政治架构没有很大的兴趣。
谢默超
所以这么看起来拿星球大战跟沙丘只是一个电影宣传的手段了，因为大家还是更了解星球大战。
范岗
当然就是历史上的话，如果没有沙丘的话，那星战不会拍成他现在的这个样子，这是可以肯定的。
但实际上就是从本质上来说，并不是说星球大战是沙丘的翻拍，没有这种意思。
谢默超
这个 IP 这么牛，那为什么现在才拍呢？就现在为什么又拍了呀？ 1984 年那个电影你们看过吗？面包你看过吗？
面包
看过，也是好奇看的，也没有很大的印象。
谢默超
我看那电影好像赫伯特自己写的剧本。
面包
不，就是因为编剧把他署在里头了。我推测是这样啊，细节不知道，大卫林奇拍完之后很不爽，就不要署名字。
导演要剪 3 个多小时，将近 4 个小时，制片公司不让，那别给我署名了，就换一个那个好莱坞通用的导演撕破脸之后不愿意署名的那个名字。
谢默超
为什么到现在才又把它拿起来了？
面包
因为，没什么 IP 可拍了。
谢默超
真的，好吧。
面包
因为漫威宇宙，兜里翻来翻去也没什么了，大家也都要想做宇宙。
翻翻兜里还有什么？再翻翻翻，划拉划拉，还有什么东西？
我终于找到了一个，科幻经典与那个，我那会看的时候叫与拉玛相会，现在叫与罗摩相会，先翻译一下，就也是让这个导演来拍了。
谢默超
嗯，那为什么是他拍呢？银翼杀手算反响好吗？
面包
银翼杀手是票房不算特别成功，但是他其他几部大片都挣钱了，而且他能拍那种巨宏伟雄壮的史诗，那个劲儿他能拍出来。
说实话沙丘1和2他拍巨大物体确实很强，人物的渺小感，那感觉是能出来。
谢默超
对，银翼杀手也是。就是巨大的城市，然后高司令就躺在地板上。
说到这个导演之前就是我们就叫他牛蛙，嗯，他的名字很难念。我其实都看过那个包括焦土之城、降临，我很喜欢，做媒体的时候还做了很多的文章，但我的印象是当时科幻圈对这个的反响非常差，他是改编的特德·姜的《你一生的故事》。
面包
原著其实就是两句话就能说明白的一个事，就是跟外星人接触，然后知道了自己的名字，之后就能把你的一生故事全都知道了。这咋拍？就是坐那说五分钟就能说明白了。
范岗
原著它本身一方面有语言决定论，还有一方面有物理上的费马原理那一套东西在里边。
谢默超
是的，是的，我记得那个杰瑞米雷娜，演的那个物理学家嘛，我记得当时很多人一个最大的喷点，就是说这杰瑞米雷娜在里面就像一个路人，他完全没有对艾米亚当斯演的那个语言学家有任何的帮助，最后他好像就负责堵门。
但是确实，这个也是科幻电影的一个很经常出现的一个情况，就是原著党很不爽。
面包
嗯，这没办法。
谢默超
面包你觉得对于制片方来说他们会在意原著党吗？
面包
应该不在意，能挣钱就行，这赤裸裸的商业想法，再一个就是说我觉得也做不到让原著党满意，就是他只能借这个皮来表达自己的内核。
谢默超
嗯，那我又来引战了，那三体的原著党怎么这么凶呢？
面包
我其实不知道现在真正的焦点是什么，就是咱们国内中国版的就还好，属于腾讯版，腾讯版的就还算祥和吧，没有什么巨大的矛盾，就是爱看的看，不爱看的也不看，然后大家也没什么争议。
我觉得其实对网飞版的争议可能来自于话语权的争夺，就是谁定义它好或者不好，所以这个争论权在这个剧上映之前就要开始争了。
所以就会用放大镜去一帧一秒在角落里头把细节抠出来，要说它好，说它不好，所以我觉得其实就是类似于这个，谁来解释保罗的话就。是那个南派 free man 还是北派的，谁是保罗最亲近的。
范岗
我觉得要我说的话可能还有一个原因，就是三体离得还太近。就是当年沙丘粉、真正的原著党、超级粉丝，那可能都死得差不多了。
面包
不是，还有都变成佛系的中年人了，哈哈哈。
谢默超
我可能就是你说的佛系，可能就是说这还能再拍一个，嗯，可能都已经忘了，结果还能给我拍这么大制作、这么帅，我已经很满意了。
面包
对，所以其实就是一派拥好莱坞的，一派是踩好莱坞的；一派是硬核科幻迷，一派是普通群众。其实网飞的三体上映之后会引起好几波的打架，这是必然的。
谢默超
那科幻电影改编这一块，我觉得最近其实科幻题材的还挺多的。至少美剧比较多，可能拍电影的比较少，但现在确实大家也不怎么爱进电影院了。
刚才我们在录之前还在聊，今天下午看见一个说法，就是中国的观影习惯和美国、西方的观影习惯有很大的区别：
中国的电影需要很重宣发，美国就很重发行。
我忘了是谁写的，他就说《热辣滚烫》在国内其实是宣发帮了很大的忙，但是在美国其实是需要发行，因为美国人是非常习惯在周末进到电影院看一部电影。但中国人可能就是我有这电影才会去电影院。这个是这样吗？这个面包讲一讲。
面包
美国我不敢说死了，但是我觉得也会在变，我先说中国，你刚才看的帖子里说的这样，在之前无论全世界哪里，都是临现场才去决定看什么片是主流，就是我走到票房开始排队了，然后我开始看海报，看电视放的宣传片，我决定看哪部片。
像我们这种影迷，在出门打车之前就决定看什么电影的，是特别少的。
但中国因为电子支付的巨大便利，导致了线上购票比例一下占到了 98% 以上。
谢默超
98 %以上？！
面包
是的，在票房买票的人剧烈减少，所以把七八年前的常年的这个比例构成给变了，现在几乎很少有人到现场才决定看什么片，也都是提前决定好了，所以特别重宣发。
但是说美国还是这样，我不太认可，就是我没有依据，也没有看到数据调查，据我所知，美国青少年现在周末也是买一罐啤酒，然后开始看网飞，哈哈哈。
范岗
大家都一样，但也有可能有点历史遗留，我就记得当时说就是很久以前的当年的美国电影院的时候。嗯，大家甚至都不踩点过去。你买一张票进去，坐到哪就是哪，然后……
面包
出了厅再换一个厅再看。
范岗
就不知道还有没有这样的传统遗留了。
谢默超
我甚至都不知道美国现在电影院还选不选座。我记得大概在，反正我 08 年那会，在美国的时候。那会还不选座啊，进去直接随便坐。。
面包
对，现在都刷 TikTok 了，谁周末还出门？
现在出门看电影是一件很重的社交活动，所以中国的电影票房都集中在几个大的档期，就是平时可能不怎么看电影的人全都出来看了。
谢默超
那还是回到科幻电影，两位觉得什么样的故事是好改编的？这是第一个问题，第二个问题是对于好的科幻电影应该更注重于概念，还是更加注重于制作呢？
面包
我回答第二个问题，是什么意义上的票房好？票房好的话，那我觉得还是概念不太重要，轻微有一点就行了。说实话就是老看科幻的人会觉得好俗。最近苹果出了一个群星，讲平行世界的，我觉得好俗，但是我居然也能看下去，津津有味了。
我自己反思一下其实概念俗不俗，现在哪有新鲜的科幻点子还没被人拍过啊，是吧？所以概念真没有那么重要，讲好故事才重要，这是我的一些认知。
谢默超
范岗肯定小说看得多。
范岗
对，我小说看得多，我觉得像沙丘，属于特别难改编的，这是肯定的。
一方面说他对于美学的要求，他本身小说创作的时候，作者本人对于美学的要求又非常高，那很多东西就严重限制了他在电影视觉的那种表达的自由度，就是你不能随便地扔乱七八糟的爆炸和酷炫场景进去。
在原著里面甚至连激光都是平时不能随便动用的，因为它有一个设定是当激光打到盾的时候，两边都会一起爆炸，相当于核弹的威力，所以像这种东西都不能随便用的。
另一方面是就是赫伯特写小说的一个特点，就是内心戏特别特别多，所有的人不停地在产生心理活动，但心理活动在荧幕上完全没法拍。
所以我觉得导演能拍成这样，其实相当了不起，他能够在不把内心戏直接转变成对白的情况下，把大部分主要情节还都能展现出来，算是相当厉害了。
而且他也没怎么用 info dump 那种，就是那种直接的给你塞一堆信息的这种东西，至少从这个角度来说，沙丘不是一个好改编的电影。
谢默超
嗯嗯，那指环王我先承认一下，我只看过霍比特人，因为我在指环王三部曲上映的时候，那会还不是很喜欢这类题材。大概有一段时间，我想把这三部再看一遍，好像应该是在霍比特人上映之前。
然后我就看第一部，第一部就是他们要扔戒指嘛，在森林里走啊走，走啊走，然后我看着看着就睡着了。这两天也看到有人说指环王这个电影三部曲，现在看起来就是节奏缓慢且无趣。这个面包觉得呢？
面包
多少成立，但是我不承认，就是说我进电影院还会享受到。
缓慢，指的是观众的口味已经变了，这是一个其实挺微妙的事儿，怎么呢？
就是你作为要挣钱的制作人和导演，你必须去迎合这东西，你不要逆着来，逆着来你就卖不出钱来，没啥说的。
咱们在开场之前聊了诚思诚，是吧？我对他的正面评价挺高的，我觉得这是一位挺能抓住当下（当下是一个广义的当下），就他是能敏锐地抓住电影观众要什么的，然后能拍出挣钱的电影，然后让这个市场里有更多的产业工人去赚到钱，去练手，去学习现代化的合作交流技术。
这个基数足够大的时候，才能保证出足够优秀的人去拍《流浪地球》，所以不可能说没有陈思诚这种厉害的人，突然就出现一个《流浪地球》，没有的，恰好在那个时候才有。
然后再说回来，我就觉得就是指环王，确实是那个年代那个观众特别爱看的，先有个骑手势，然后再怎么的介绍人物，然后他们之间的人物关系，再有一个灾难来临。
但现在观众刷 TikTok 太多了，我不是鄙视啊，就是说客观上你就得更快更刺激，当然不必像所谓竖屏短剧那么直接和白给，因为那种节奏也太奇怪了，不是正常的影视作品来的，所以这个人说的在某种程度上成立，但是我想劝大家就是说，如果在大荧幕里看一下，也许应该是能看进去的。
谢默超
那范岗你是指环王，托尔金的粉丝，你觉得电影拍得好吗？
范岗
我当然是，这么说我肯定有偏见嘛，我觉得电影拍得很好。
面包
对，我也觉得拍得很好。
范岗
对，但当然就是我也承认说确实，你要说再跟其他片子来相比的话，这个电影的节奏就是慢的，当然就是我们作为粉丝来说，我们对于他把某些重要人物，像邦巴迪尔这样的重要人物竟然给删掉了，我们很不高兴。
谢默超
原著党的关注点。
范岗
对，但是你也得承认说把它放进去了的话，以正常的影视语言来说，那个节奏就会显得更加奇怪了。
所以怎么讲呢？有的时候你看电影的话你也得抱着一个预设去的吧，就是你抱着一个心态去，一个大概是什么样的故事，你有所准备。那如果，当然，如果说跟你的预期不一样，可能你觉得一个奇幻史诗大片应该是什么节奏，那你进去的时候发现不是这样，那确实没办法，那你失望也是可以理解的。
但只能说，我觉得就是多样性是生活乐趣之源啊。
面包
真的是这样，从这个意义上，从多样性的角度来说，当年的指环王和现在的沙丘都不是此刻最多观众爱的那套东西。
但是如果你特别抵触、摒弃这些这类东西，然后希望这些东西不存在，那其实你自己欣赏到的好东西可能会不够多的，就是得生态丰富才能有更多的养分，让你喜欢的那些东西多一点。
范岗
这里面说起来还有个相关的烂梗，就是沙丘里面的香料那个词虽然是俗称，就是英文的那个香料Spice，但实际上它有一个正式名称是个法语词，而那个法语词的意思就是混合和多样。
香料还有个特别莫名其妙的设定，就是它是真的能做香料的，它是有味的，味很好，基底是个肉桂的味，你每次吃它的味道都不一样。但没错，你绝对不会两次吃到完全一样的味道，就是品控来说，王守义十三香做得比他好。
面包
有一个比较极客的电影，叫疯狂电源。里面一些极客人在互喷，就是一群星战迷和一群指环王迷在互相骂街。
谢默超
我们在场也是一个星战迷和一个指环王迷。
面包
那个星战迷吐槽说，嗯，什么呀，指环王就走路嘛！对，第一集走路，第二集从这走到那，第三集他扔戒指是吧？连树都在走路。
谢默超
好那树怎么反馈？
范岗
我觉得就是你听说过有种片叫公路片吗？人家科幻公路片。
谢默超
好吧，那差不多了，最后请两位给大家推荐一些近期你们觉得比较好的电影也好，小说也好，或者剧也好吧。
我先说。最近看了两个，一个是《万神殿》，应该是刘宇坤的小说，他是非常高概念的一个设计，第一季播完以后应该是被一个大的流媒体平台砍掉了，但是又被一个小的流媒体平台接盘了，但其实他是拍完了两季，就第一季播完了，还能把第二季砍了，总之这两季的故事还是挺完整的，我觉得制作还都是属于美漫的、美式动画的那种标准水平，如果你喜欢那种很高概念的科幻内容的话，可以看看。
然后第二个是《羊毛战记》，应该是 Apple TV 的。也是反乌托邦故事，像刚才我们聊到的，现在哪有什么新的概念，来回来去这些概念，羊毛战记那里面的一些设计，可能辐射里面也用过吧。然后主演是 Rebecca Ferguson，就是沙丘里面演杰西卡的，演女主的。嗯，如果大家喜欢这个演员的话，也可以看看 Apple TV 的。嗯，那面包有什么近期推荐吗？
面包
我近期推荐就是Apple TV 的科幻剧《群星》，一共 8 集，我们此刻录节目的时候已经播完 6 集了，我估计等咱们这个节目上线，观众应该能看到比较完整的 8 集了。
讲了一个女宇航员在国际空间站遭遇事故之后回到地球，发现他生活中的很多细节都变了，然后他开始探究这个事。
谢默超
嗯，也是一个很古老的概念。
面包
古老概念，但是拍得还可以啊。
谢默超
范岗有什么推荐？
范岗
推荐的相对来说没那么新吧？我推荐两个路数截然相反的，一个小说叫做《挽救计划》，中文翻译的稍微有点奇怪，不知道大家还记不记得火星救援的那个电影和原著小说，挽救计划就是那个原著小说的作者出的最近的一部小说。就是非常硬核的，飞到一个遥远星球去解决地球面临的一个巨大危机的那么一个故事，然后在里面遇到了外星人，跟一个岩石似的外星人一起解决问题的那个事情。就是非常典型的黄金时代的那种科幻，地球面临的一个纯粹的来自于自然灾害的危机，我们就是要寻找科学上的突破来把这个危机来解决掉，非常有那种科学家和工程师的爽感的那样一部小说。
然后另外一个小说就是路数截然相反，可能更接近于历史奇幻，叫《紫与黑》，是那个小说集。这个故事里面它也有魔术、魔法和超自然的元素，在一个非常像的历史场景以下的人与人的这么一种互相斗争，相当于一个低魔法设定的奇幻世界，但在这里面你就能看到这些人，他们以自己的历史和政治的思想在进行彼此的博斗和冲突。我觉得这个小说的路数和沙丘的路数就非常相像。虽然说他们在那里面并不是存在于地球的真正历史，但你们能看到大量的来自于地球的那种思想碰撞的影子在里面，所以也是一个非常有趣的、很贴合的这么一个小说集。
面包
我查到了这个在微信读书上不是广告，微信读书上的《紫与黑》的好评率是93%，非常高了。
谢默超
好的，那我们这一期自然选择就到这里啦，希望大家多去电影院，多看电影。好，再见。拜拜。
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